对话：反歧视一个是社会不歧视，一个是不做让人歧视的事儿

辽沈晚报：作为一个学者，当时决定从事艾滋病课题的研究和公益项目，有什么什么阻力？

李坚：阻力当然有。当时艾滋病这三个字太敏感了，作为大学教授去接触这个边缘人群，学校不理解，同行不理解，个别学生、研究生也有很多顾虑，因为他们要有课题，要做论文，要做调研啊。但是，这个社会问题已然存在，想要解决它，就要先去了解、研究它。

辽沈晚报：我们说艾滋病有两大问题，一个是医疗卫生问题，一个是社会问题。现在，您觉得在中国，这两个问题的重心有没有发生改变？

李坚：过去我们说关于艾滋病的社会问题大于医疗问题。因为这个群体与贫困、社会阶层、群体关系搅和在一起的，不仅仅是有病的问题。为啥是有病呀？社会背景社会根源是我们要考虑的。现在，社会问题大大缓解的，不仅是渠道解决了，贫困问题也缓解了，社会问题就逐渐淡化了。

辽沈晚报：在之前的采访中，我也接触了这个艾滋病人和感染者，他们认为，艾滋病人最大的心理压力来自社会歧视。在去歧视化问题上，您有什么建议？

李坚：尽管社会还是歧视，现在的歧视和原来还是不一样。现在是生活方式的歧视，过去只要对方得了艾滋病就歧视。这在性质上已经变化了。

反歧视，我认为一个是社会不歧视，一个是这个群体不做让人歧视的事儿。我建议社会的关爱，政策的改善还要推进，好的政策的落实还要更到位。同时也建议这个群体的自我组织、自我服务也要跟上，让自己的组织与改进了的政策环境、进步了的政府管理同步，或者走在前边。

“15年前，艾滋病的神秘性、恐怖性、敏感性等特征让人谈艾色变，其呈现出来的社会问题远远大于卫生医疗问题。”

11月29日，李坚接受辽沈晚报记者采访时表示。

“学术界对它的探索，就是打开黑箱，破解奥秘，为边缘人群与主流间架起一座桥梁。”

李坚，东北大学文法学院社会保障研究所教授，研究生导师。2005年，开始进行社会组织参与艾滋病防治工作等相关研究，并在校内发起创立红丝带社团，进行艾滋病组织能力培训，外展干预等活动。

过去的十几年里，他一方面深入公园、酒吧、浴池、广场接触感染者群体、高危人群，一方面深入艾滋病互助组织，为他们进行组织建设、能力培养方面的提导。同时，他带着学生做课题，做项目，撰写学术论文，以政协委员的身份写提案，呼吁政府在制度上、政策上、服务上给艾滋病群体给予保障。

“目前，艾滋病的社会性正在趋于弱化，其回归医疗卫生的本质正在增强。这个过程本身，就是社会的进步。”李坚说。

“对于艾滋病群体，需要有人去探索，打开黑箱”

“我关注艾滋病群体的契机来自一个研究生的课题研究。”11月29日，李坚教授对记者说。

作为社会学教授，李坚的研究方向为社会公障、公益事业、基层社会组织。

2004年，一个研究生告诉李坚，他接触了一个特殊的群体，这个群体很神秘，还有一个自助的民间组织。

“艾滋病人群在那个时候非常的敏感，如果没有老师的首肯和支持，学生自己也有一些顾虑。同时，他们也希望与主流社会有一个衔接，体制内有角色、有份量的人士，帮助他们做一些社会关爱的事儿。他们有这样的一个积极性，有这样的愿望，也有这样的需要。”李坚说。

通过这个学生，李坚接触到这个人群，走进他们的活动场所。李坚发现，作为边缘人群，那个时代人们都戴着有色眼镜看他们，他们更是远远地躲在暗处。社会歧视他们，他们远离社会，互不搭界，互不了解，问题便永远存在、永远无法解决。

李坚说，之所以决定做艾滋病相关课题和项目，从两个方面考虑：一方面，对于弱势人群，我们能有哪些制度性的、政策性的方式手段来对他们进行帮助，改善他们的境遇；另一方面，在政策改进之前，需要对这个领域、这个群体有所了解。需要有人去进行这样的一个探索，打开黑箱，破解奥秘，“我们学界、学者可以作为一个桥梁，把他们情况通过报告、文章，会议形式向主流人群来传达。”

艾滋病群体的活动、场地

有限向李坚及学生敞开

2005年，李坚带着他的学生们开始正式做项目，先后多次接触感染者群体、高危人群。

这个群体里边有志愿者，他们自我服务、自我关爱，自我干预，通过国际国内基金组织、疾控部门做一些项目，做检测，做防疫等等。

然而，尽管他们已经接触到体制内的一些服务，但在接受服务的过程中，他们仍然有一些困惑，还得不到多方面的，平等的，对他们来说比较关心一些的，友善一些的接触和沟通的态度。他们迫切想改变这个状态。所以一旦有人对他们表示善意，他们就特别欢迎。

然而，这个群体同时也是敏感的。因为善意，李坚和他的学生们一下子就进入到这个人群、组织中，他们的场所、活动也都有限地向李坚教授等人敞开。

二十多个艾滋病项目干预、研究艾滋病群体

从2005年开始申请，做了8年的国务院防治艾滋病工作办公室设立的国家防治艾滋病社会动员项目，到联合国艾滋病规划署与中国政府合作的全球基金项目，国际基金会支持的项目、大使馆的项目，再到教育部人文社科项目下的艾滋病研究课题，省红十字会、省疾控中心的课题项目……十几年的时间里，李坚和他的团队先后做了二十多个项目。

这些项目有服务类、干预性项目，包括模式推广、政策倡导、现场实际干预、外感项目，也有基于学术背景的工作研究，包括艾滋病组织发展建设模式、政策改进，体制内组织和社区组织双方的合作模式等的探索。

同时，李坚还通过沈阳市政协委员的身份，连续多年提案，建议公安、疾控等部门在对待、处理相关人群时建立沟通机制，协作机制，不能各做各的，各行其事。

“那些年，方型广场、南湖公园、光荣街、北四马路、金城宾馆地区有防艾志愿者组织活动的地点。”李坚说。

从社会问题到医疗问题的回归见证社会进步

十几年的时间里，在艾滋病问题上，李坚见证了社会环境、政策环境、医疗环境的巨大改变：艾滋病不像过去那样神秘，敏感，恐惧。

据李坚介绍，过去艾滋病流行的范围、流行的规模、流行的频率、节率我们都不知道，不清楚，所以大家害怕。现在传播的机理、渠道越来越清楚，因为知情，所以也就不神秘、不恐怖性了，因来不恐怖，话题也就相对来说不那么敏感了。

“由于医疗、治疗、药品的重大进步，艾滋病从过去的可防可控不可治，到现在可防可控可治，尽管治好的例子很少，但是也有了，这是又一巨大的进步。”李坚说。

歧视一直是艾滋病人群面临的最大社会问题。在这方面，社会也在发生着转变。

“艾滋病从社会问题到医疗问题的回归，也正是社会进步的见证。”

辽沈晚报记者 董丽娜